2021-05-28 第204回国会 衆議院 厚生労働委員会 第23号
○杉崎参考人 日本商工会議所で労働政策の担当部長をしております杉崎と申します。 本日は、このような場を設けていただきまして、誠にありがとうございます。感謝申し上げます。
○杉崎参考人 日本商工会議所で労働政策の担当部長をしております杉崎と申します。 本日は、このような場を設けていただきまして、誠にありがとうございます。感謝申し上げます。
援護局障害保健福祉部長） 赤澤 公省君 政府参考人 （厚生労働省保険局長） 浜谷 浩樹君 政府参考人 （農林水産省大臣官房審議官） 道野 英司君 参考人 （中央大学大学院戦略経営研究科准教授） 高村 静君 参考人 （独立行政法人労働政策研究・研修機構主任研究員） 池田 心豪君 参考人 （日本商工会議所産業政策第二部担当部長
本日は、本案審査のため、参考人として、中央大学大学院戦略経営研究科准教授高村静さん、独立行政法人労働政策研究・研修機構主任研究員池田心豪君、日本商工会議所産業政策第二部担当部長杉崎友則君、全国労働組合総連合女性部長舟橋初恵さん、以上四名の方々に御出席をいただいております。 この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
これは、当時の担当部長、第三部長だけではなくて、その後、今の、まああえて申し上げますが、次長さんも局長さんも、この二年間ずっと最高幹部で、知ってて関わっていたわけですので。 つい先日には三つの補欠国政選挙が行われていて、そこでもこの罰則が空振ったままで選挙が行われていたと。
次に、重なる部分があるかと思いますが、今回も担当部長止まりで情報が共有されなかったと、これちょっと非常に不思議な点ではありますが、この局内での情報提供が即座に、かつ的確に共有できるようにするなど、法案のチェック体制をやっぱり根本的に見直してこの再発防止に努めるべきだと思いますが、具体的にどのように取り組むか、重なる部分はあると思いますが、よろしくお願いします。
それで、九八年に伊能忠敬記念館というのができまして、そのときの担当部長が、いや、これはもう、町並みもこうで、いいタイミングなので、一気に今、佐原の大祭を国の指定に持っていくのを頑張りますと言ってくれたんだけれども、正式に文化庁の方へ行ったら、千葉県がそこまで言うなら、じゃ、千葉県内でどれだけお祭りがあって、その佐原の大祭の位置づけはどういう格付なんだ、千葉県としてどのような見解を持っているんだ、そう
その中の、特に公明党の山本香苗議員が座長になっておりますプロジェクトチームからも、しっかり国交省からも要請をしろという、そういった具体的な話もありまして、その中身ですね、国交省から各都道府県と政令市の住宅担当部長宛てに三月二十三日に通達をさせていただいております。
○政府特別補佐人（近藤正春君） 昨年の夏過ぎからずっと検察官を含む一般職の公務員に関する定年引上げについての法案の審査をしてまいりましたが、一応、十月終わり、十一月の頭頃に、担当部長、検察庁法につきましては担当部長の一回目の審査を終えて、その後、全体での取りまとめに入ったということでございます。
一九年の十一月中、内閣法制局で担当部長の審査が完了したということでございます。 私、かつて霞が関で十二年間働きまして、法改正などで法制局に何度も行きましたけれども、実は、内閣法制局担当部長審査が終わったというのは、法案として事実上ほぼ完成したということなんです。
昨年の十一月、内閣法制局で担当部長の審査が終わり、長官にも審査資料が入っていた。その段階で、勤務延長は一言も条文にはなかった。つまり、政策として勤務延長は必要ないと森大臣以下法務省全体で理解していたわけでございます。 そこからどのような社会情勢の変化があって、日本中の検察官に勤務延長が必要になったのでしょうか。聞いたことだけに答えてください。（発言する者あり）
そこに副市長とか担当部長が入っているんですよ。だから、副市長と担当部長が何点つけたかと、それぐらいはわからないと議会もチェックのしようがないと思うんだけれども。そのぐらいは出していいよなと、ちょっと言ってくれないかな。いや、なかなか出してくれないんですよ。 余り例はないと思うんだけれども、議会が求めるんだから、今局長がおっしゃった、議会が最後のとりででしょう。
約十年前のいわゆる業界紙の報道に関するお尋ねでございますが、当省における担当部長、奥原でございますけれども、色彩選別機による着色粒の除去に要するコストの調査に関しまして、当時、どのような認識のもと、具体的にどのような発言を行ったのかなど、その事実関係について確認することはできておりません。
長官に伺いますが、なぜ、宮崎元法制局長官、当時第一部長、憲法解釈の担当部長です、宮崎部長は、この吉國長官らが頭の中に持っている基本的な論理を法制局の中で伝承されてなかったんでしょうか。あるいは、宮崎部長は、当時、九条の下で基本的な論理というものが成立し得るということを、横畠さんが言っている、長官が言っているように、考え方をちゃんと頭の中に持って答弁をされていたんでしょうか。 その二点。
ところが、あなたの部下であった元秘書官は、毎月勤労統計の調査手法をめぐり、統計の素人であるにもかかわらず、わざわざ厚労省の担当部長を官邸にまで呼び付けて、問題意識を伝達しました。これはあからさまな統計への政治介入にほかならず、こうした秘書官の行為を至極当然と開き直ってはばからないあなたには、統計の独立性への理解も数字への敬意もない。
何で統計の素人の秘書官が厚労省の担当部長を官邸に呼び出して、中身についてああだこうだああだこうだ言うんですか。おかしいじゃないですか。単なるユーザーじゃないじゃないですか、中江秘書官は。どうなんですか。
さらに、二、検討結果の修正の中には、委員からの意見を踏まえて、ローテーションサンプリングの導入に対し、サンプルの違いによるギャップの縮減を図る観点のみならず、結果、精度の向上が図られる可能性もある旨の記載、また、新旧サンプルの重複期間を設けるなど、部分入れかえ方式を採用する場合の対応の明確化等が盛り込まれているところでございまして、当時の担当部長の修正指示を踏まえた関係箇所が九月十四日の十四時〇一分
○藤澤政府参考人 先ほど申し上げましたのは、何々等が盛り込まれているところであり、当時の担当部長の修正指示を踏まえた関係箇所の修正が行われているというふうに申し上げましたけれども、それは一部分について申し上げたわけでございまして、全体といたしますと、当時の担当補佐の修正作業は、部長の指示であったり、あるいはそれまでの委員からの意見であったりといったようなものを反映させたものだというふうに承知をしております
阿部座長は、厚労省の担当部長が、つまり姉崎さん、あなたですね、首相秘書官から意見を聞いていたとするなら大きな影響を受けた可能性があったと述べておられます。 総理、これ当然の疑念だと思うんですよ、座長にとっては。これ、検討会の座長がこう述べているのは重大だと思いませんか。
その上で、当時の担当部長に経緯を確認いたしましたところ、統計ユーザーの一人として、サンプル入れかえに伴う遡及改定についてかねてから問題意識を持っており、統計情報部長に就任して以来、改善の方策を考えたいと思っていたこと、ローテーションサンプリングについては、都道府県の人員体制や予算措置等の実務面での議論が論点の中心であり、手法そのものが否定されていたわけではないこと、また、同年十一月以降の統計委員会におけます
それで、姉崎当時の担当部長からの指示を踏まえて、部分入れかえ方式に移行してもギャップの補正が必要になるのであれば当該方式を採用する合理性は低いとの意見もある、それからもう一つありまして、サンプルの入れかえ方法については引き続き検討することとするというふうに更新をされたのは、御指摘の二十二時三十三分の時点の方でございます。 今の点につきまして、当時の担当補佐に確認をしてございます。
○藤澤政府参考人 お尋ねの九月十四日の朝の件でございますけれども、まず、当時の担当部長が担当補佐に指示をした経緯につきまして、これは、まず元統計情報部長に確認をしております。
○根本国務大臣 今、担当部長からも話がありましたが、先ほど好事例、委員からもいろいろな事例の御紹介がありました。やはり私も、好事例の普及やあるいは全国的な実態把握に努めなければいけないと思いますし、必要な支援を行ってまいりたいと思います。
なお、今お尋ねの、第六回に提出された中間的整理案について阿部座長にどのような形で了承をいただいたのかということでございますが、当時の担当部長、課長、補佐に確認をしておりますけれども、事後的に阿部座長に了承していただいたはずであるが、いつ、どのような形で了承していただいたかは、いずれも記憶にないということでございました。
また、御指摘の報道にあるような電話ということでございますが、これにつきまして当時の担当部長、課長補佐に確認しましたところ、いずれも記憶にはないということでございました。
私が個人的問題意識と申し上げましたのは、総理の意向じゃないかとか、総理から言われてそういうことを言っているんじゃないかとか、そういうふうに言われたので、私としては、それは私の個人の意思です、私単独の意思ですということを申し上げたわけでございまして、それで、私が、勤務時間中に、厚労省の担当部長の、それからもう一人は総括審議官を呼んで、前の日だったか、話を聞いたところ、何か大幅に入れかわるというのは、これはどういうことですかと
○根本国務大臣 私の答弁は、当時の担当部長である姉崎氏に事務方から確認したところ、姉崎氏は、メール等を確認できたわけではないので詳細は不明ですが、中江総理秘書官のことだと思われると言っており、その旨を私は答弁いたしました。
○藤澤政府参考人 私どもから、当時の担当部長、姉崎元部長に確認をいたしました。 これは、平成二十七年九月十四日に官邸に赴き、毎月勤労統計調査における同年六月のボーナスの状況等について、中江秘書官に説明を行った際、毎勤統計に関する検討会の状況についても触れたとのことでございました。
根本厚労大臣は、昨日、長妻委員の指摘に対して、委員以外の意見は誰だったのかという指摘に対して、これについて当時の担当部長に事務方から確認をしたところ、次のような回答を得た、詳細は不明とはいえ、中江総理秘書官のことだと思われると御答弁になられました。
そして、阿部座長については、阿部座長の認識は、具体の経緯は承知していないが、最終的に選択肢を広げようと厚生労働省が判断したこと自体、一定の妥当性があると受けとめたとのことでしたが、これについて当時の担当部長に事務方から確認をしたところ、次のような回答を得ました。 メール等を確認できたわけではないので詳細は不明ですが、中江総理秘書官のことだと思われるという、担当部長からそういう話を聞いております。
今回の毎月勤労統計調査に関する問題では、常に正確性が求められる政府統計についての信頼を毀損するとともに、雇用保険等について追加給付が必要となり、国民の皆様に御迷惑をおかけする事態となったこと等を厳正に受けとめ、厚生労働大臣を始め政務三役が、けじめとして、就任時から本年一月分まで閣僚給与等を自主返納するとともに、事務方も、過去の担当部長等を含め、厳正な処分を行ったものです。